Entrevista a Saúl Ibargoyen: el poeta que mira al cielo

PATRICIA OLIVER

Saúl Ibargoyen, nacido en Montevideo en 1930 y radicado en México desde 1976, es poeta, narrador, traductor ocasional, coordinador de talleres literarios y periodista cultural y político. Con más de 70 títulos, entre poesía, novela, cuento, ensayo, testimonio y literatura infantil, sigue desarrollando una obra poética y narrativa sólida y coherente, parte de la cual ha sido traducida a 13 idiomas. Ha dirigido, editado y colaborado con varias revistas y suplementos culturales en Uruguay y México (Plural, Excelsior, Archipiélago, El Entrevero, Revista de Literatura Mexicana Contemporánea y Tinta seca, entre otras). En 2001 le fue otorgada la nacionalidad mexicana. Es miembro de la Academia Nacional de Letras de Uruguay. Su último poemario, Maldita mía, ha sido publicado recientemente. De la escritura de este libro y de otros temas generales hablamos en esta entrevista.

¿Cómo y cuándo fue tu primer acercamiento a la literatura y a la escritura?

La literatura vino por la vía de la oralidad, pero cuando en una casa hay libros, aunque no sean muchos, la literatura ya está ahí, te está esperando de alguna manera. De niño consultaba mucho los tomos de la Biblioteca Internacional de Obras Famosas, editada en España, donde estaban los principales representantes de la literatura de ese momento, tanto de España como de América Latina y ahí yo leía lo que podía. Era una edición muy cuidada, con láminas a color cubiertas con papel fino, gruesos tomos encuadernados, y ahí descubrí al Quijote, entre muchas otras cosas. En algunas conversaciones con la familia y con amigos de la familia surgía el tema literario y ahí comenzó mi interés por la literatura. Escribí dos cuentos cuando tenía unos ocho años, uno tenía que ver con un león en un circo, un león ciego al que le dan un perrito para que se lo coma. Luego descubrí que era un cuento calca de una historia de Tolstoi. Después escribí un cuento de mi imaginación, enredado con la realidad, de un ruido que parecía de un cohete, pero era un disparo de pistola, imaginé que era algo muy confuso y dramático, sobre todo porque mi barrio era muy tranquilo y eso nos sorprendió mucho y yo imaginé a un policía persiguiendo a un ladrón… Nunca supimos en realidad lo que había originado esos pistoletazos. Y más tarde, como a mi mamá le gustaba declamar, ella decía versos de Amado Nervo, de Rubén Darío, un poco una mezcla de modernismo con romanticismo. Todas esas cosas las iba aprendiendo. Además estaba el tango, con sus letras, los poetas del tango de los cuarenta, las letras de Alfredo Le Pera, cantadas por Carlos Gardel, el gran cantante y músico uruguayo, y todo eso está vinculado con lo que llamamos poesía, que tampoco nadie sabe qué es. Y hay muchas metáforas de las letras del tango que están tomadas de la tradición literaria y eso, quieras que no, se internaliza. Y luego también estaban las lecturas, yo leí, sin entender mucho las cosas, un libro de Edgar Allan Poe, otro de Dickens, leí la Ilíada, leí Un viaje a la luna de Verne, que me impresionó mucho, y a partir de ahí yo siempre estoy mirando el cielo a ver qué pasa, me quedó ese hábito: el cielo que tú ves en las páginas y el cielo real, que quizá nunca conozcamos completamente. Y luego en la época ya de desarrollo hormonal, estaban obviamente los versos de amor.

¿Leías o hacías versos de amor?

Yo leía mucho a Bécquer, libros que había en la casa, la obra de Nietzsche, pero también las muestras de poesía de la época. También estaba la radio, recuerdo que había un programa diario en el que pasaban durante una hora: un tango, un bolero, eso también se internalizó. Incluso el aspecto romántico o incluso cursi de esas expresiones musicales, que corresponden mucho al sentimiento popular de los años treinta y cuarenta. Y uno entraba también en lo cursi, en parte por ignorancia y en parte porque uno lo que necesitaba era expresarse, más que comunicar, expresarse. La dialéctica expresión-comunicación, uno la va a entender un poco más adelante. Incluso estando ya enfermo, se me ocurrió diseñar una revista, estaba en la cama sin mayores recursos y empecé a diseñar una revista y ponía la máquina de escribir como podía y copiaba unos textos y hacia la revista. Curiosamente, mucho tiempo después yo fui fundador de revistas literarias y trabajé mucho en ellas en Uruguay y en México, y en periódicos, eran como avisos, mira éste va a ser tu destino. Luego vino la temporada hormonal, que se juntó con el deporte, el trabajo y el alcohol. Luego tuve una larga enfermedad, tuberculosis, que me tuvo en cama un año. Y ahí sí leía y escribía, que fue lo que me salvó de la neurosis… pero entré en la de la escritura.

Entre los ocho años, que fue cuando escribiste tus dos cuentos, y tu año en cama, ¿seguiste escribiendo o fue más bien lectura?

Fue más bien lectura, pero no metódica, no organizada. A mi padre le gustaba mucho leer, sobre todo novela policiaca, ahí se aprende mucho de estructura, desarrollo y definición. Tenía unos familiares que era gente de una posición social más alta, con los cuales nos reuníamos, y a ellos les gustaba hablar de esas cosas, yo estaba aprendiendo y el asunto era leer los libros que ellos mencionaban. Era un interés de cuya permanencia yo no era consciente.

¿Cuándo fuiste consciente de que querías dedicarte a escribir?

Creo que fue cuando reuní una gran cantidad de lo que yo llamaba poemas, algunos de la época de la enfermedad larga y otros posteriores, digamos entre los diecinueve y los veintidós años, eran como entre ciento cuarenta y ciento sesenta, que pasé a máquina, era muy profesional, muy maniático, y finalmente salió un libro, cuando ya tenía como veinticuatro años. Tenía muchas influencias, notorias y reconocidas, estaban César Vallejo, García Lorca, no Neruda, todavía no. Porque también la literatura nace de la literatura, sobre todo cuando eres muy ignorante, ahora soy menos, pero sigo siendo ignorante. Es lo único seguro que yo sé.

Llevas 32 años en México, un periodo que se divide en 2 etapas. ¿Cómo influyó en tu escritura tu llegada a México en la primera etapa?

Mi llegada a México fue decisiva. Tal vez por la carga emocional que traíamos, la represión, estar preso un breve tiempo –experiencia, que no recomiendo aunque sea breve–, asilados en la embajada mexicana, finalmente llegar por motivos políticos, te quitan el pasaporte, al llegar sin pasaporte están anulando en forma simbólica tu identidad. Me acuerdo que no podía continuar la vida, sino iniciar una nueva vida con los pedazos que te podían ser útiles de la anterior y tratar de instalarse recordando también el exilio español que nosotros conocimos en Uruguay y de migraciones que llegaban de Europa central. Me tenía que ajustar a una realidad distinta, con aspectos similares, que conocía de modo libresco y por el cine o por el circo mexicano que conocí cuando era muy niño; mi mamá estaba enamorada de Jorge Negrete, y por mi padre conocía las películas de Cantinflas. Me acuerdo muy bien, ya lo he contado otras veces, hasta escribí un poema, pues yo me disfracé de Cantinflas para un concurso de carnaval, llego y todos los muchachos estaban disfrazados de Cantinflas, y algunos lo imitaban muy bien y se sabían pedazos de las películas y yo me sentí totalmente derrotado y me retiré. Fue impresionante, aquello me hizo recordar la anécdota de Charles Chaplin, que fue a un concurso para elegir al mejor imitador de Chaplin, él se presentó y perdió. Bueno, yo perdí, no era lo mismo, pero me sentí derrotado.

Todos estos cambios que se producen son tan acelerados, con situaciones tan traumáticas, que todo es una revoltura. Yo venía fragmentado por la dictadura, pero esa fragmentación se acentúa de tal modo que son como pedazos de basura, hojas que vuelan, no puedes concebir ninguna realidad con eso. El mundo que conociste se deshace, y el mundo que estás conociendo no lo puedes ver en su totalidad, ni siquiera parcialmente. El mundo mexicano es de tal complejidad… y la decisión fue entonces hacer una vida nueva. Hubo intentos por ejemplo de decir bueno tengo un pie acá y otro pie allá, pero la tendencia siempre es a poner los dos pies en un lado. Y toda esa revoltura interior, más las nuevas adquisiciones culturales e ideológicas, el bagaje que traes, junto con la experiencia de los asilados y exiliados de otros países, todo eso fue en definitiva beneficioso porque uno siempre se está cuestionando.

Yo ya conocía esos cuestionamientos: cuando estuve viviendo en la frontera Uruguay-Brasil, me cuestioné el uso del español de Montevideo y empiezo a hablar el portuñol, que a veces es portugués y a veces no, lo cual modificó profundamente mi escritura, sobre todo la narrativa, y a veces se me escapa y hablo en portugués o portuñol yo solo. Y eso coincidió con el contacto con otras comunidades latinoamericanas, la adquisición de otros vocabularios, de otras experiencias y por ello mi escritura cambió totalmente. En particular la narrativa que ya venía tocada por el portuñol. En mi primera novela, que empecé a escribir en el año 76, la terminé en el 82, La sangre interminable, una novela típicamente fronteriza que hacía referencia a la represión, a la tortura. Así que el cambio fue muy grande. También cambió mi escritura poética al escribir prosa, ahora veo, según lo que me han dicho, que hay ya una adicción poética, por hablar simbólicamente, que es reconocible, en la cual distingo algunas líneas, más allá de lo temático. Escribí un libro que se llama Exilios, en el cual toqué muchos temas de viajes y hacía referencia a otros aspectos de las realidades latinoamericanas, con nuevas palabras que fui agregando a mi diccionario interior. Y luego no solo la palabra en sí, sino como se va imbricando con otras y eso pasó hasta acá. Puedo también distinguir en esas líneas, algunas cuestiones que ya estaban latentes de mucho tiempo atrás.

¿Quizás antes de que fueras persona, antes de que fueras “Saúl Ibargoyen”?

Una línea está relacionada con la metafísica. Yo me considero un místico materialista, por lo tanto ateo, lo que me interesaría a mí es poder agregar mis átomos al movimiento de los infinitos universos, que es lo que me va a pasar, le va a pasar a todo el mundo, pero te das cuenta que la materia es energía y al revés. Uno llega a esas situaciones, quién sabe cuántas generaciones tenemos atrás para llegar a ser lo que hemos sido. Y eso viene del budismo, de la relación que hay entre todas las cosas, pasado, presente y futuro, como el tiempo y espacio se funden en una moneda de una sola cara…. Sentir siempre que uno es parte de eso. Y tomando la escritura como una expresión inevitable, yo no quisiera escribir, no. Yo quisiera experimentar en lo interno el movimiento del lenguaje, escuchar mis propios sonidos, porque en primera y última instancia la poesía es incomunicable, la poesía no se escucha, la poesía no se lee, lo que se lee y se escucha son los versos. Si yo no escribiera estaría feliz, me la pasaría dándole de comer a los pajaritos, mirando al cielo, y ya, tranquilo.

No te creo nada.

Bueno, está bien. [Nos reímos.] Lo que pasa es que, como diría Carlitos Gardel, es más fuerte que yo. Es un fatalismo, porque es lo que hablábamos antes de la relación dialéctica entre expresión y comunicación que es lo fundamental a resolver, pero siempre evitando que lo que uno haga sea meramente literatura.

Ahora, otra línea está imbricada con lo social y a veces directamente con la política, entendida la política como el arte y la ciencia de gobernar y ser gobernados, y dado que yo soy marxista-leninista, apelo a las ciencias económicas, a la historia, porque si no hay una interpretación científica de la realidad, como decía Hegel, no podemos saber en dónde estamos parados. Y otra tendencia de mi poesía, de la poesía en mí, como diría Rubén Darío, es su variable sexual, erótica, amatoria, incluso yo distingo varias categorías: amante, amador, el que amaquiere. De acuerdo a lo que cada uno pueda poner en esos vínculos, que a veces son vínculos imaginarios en el enamoramiento y sus alrededores. Pero yo pienso que entrar en esa línea tan castigada, algo que uno aprendió de los poetas latinos, sobre todo con Propercio y Catulo con su Odi et Amo, que yo apliqué para escribir Maldita mía y se va a repetir como una constante; en el tango, o como lo canta Julio Jaramillo, es lo mismo, pasan dos mil años y esos temas se sostienen. Porque son algo más que temas.

Y luego también en la poesía está la temática de los viajes, que me han revolucionado de alguna manera, incluso cuando viajas del baño al jardín. Había un libro de Ilin, Un paseo por la casa, maravilloso, él describe cómo es su casa. Es como un mundo que estás acostumbrado a mirar a cierta altura y un día miras para arriba y descubres un árbol, es como si recién naciera el árbol, entonces ya todo te va a cambiar, esa realidad que manejas como algo seguro… Por eso hay que mirar siempre para arriba, porque uno en general mira para abajo. Siempre pienso en todas estas cosas, ¿pero dónde es arriba y dónde es abajo? Es más fácil detectarlo en las clases sociales.

Me gustaría retomar ahora ese amor-odio del que hablabas y que está muy presente, me atrevería a decir, en la superficie, que está muy presente en Maldita mía, que es aparentemente un poemario sobre una relación amorosa, cuyo título magistral resume y deja ver todo lo que va a suceder en las páginas del libro: una tensión que no cede, que no deja descansar al lector ni un segundo, una intensidad que no titubea, una tensión entre lo dicho y lo apenas apuntado sutilmente, la corporeidad avasalladora que se nos presenta en este libro hace hueco a otros temas como la espiritualidad. Por ejemplo, hay un verso que dice, “pasamos por la sórdida aduana libres de escrutinios y de impuestos, para entrar en una habitación tan ilusoria como la fe de amar que nunca has profesado” o una mención al karma “así la energía del odio puede volverse contra quien la emite, desplegando un veneno sin fecha de vencimiento y sin presentar más síntomas que la invisible llaga de un leproso” o “al fin he podido soñar libremente, es decir ver con ojos que no son los de la carne”. ¿Qué tan consciente es la inclusión de este tema en tu poesía, de esta espiritualidad un poco escondida entre las arrugas de las sábanas, de toda esa corporeidad presente en todos los poemas?

Lo que pasa es que la espiritualidad también está vinculada con el odio. Hasta dónde hay una conciencia exacta no lo sé, quizá lo que tiene que ver es con esa tendencia no del por qué sino del para qué de las cosas. Uno se puede preguntar para qué amamos, para qué odiamos, hasta donde cree uno que puede saber. Ahí la espiritualidad se da porque si no todo lo demás no sirve para nada. Queda todo tan vacío, que ni siquiera uno siente odio, el odio se apaga si falta la espiritualidad. Tampoco yo veo odio-amor como un opuesto, es más como un sistema binario, una sola cosa, y esa búsqueda de la unidad es lo que le da también ese tono metafísico, la relación entre todas las cosas, la emotividad, la sensualidad, la sexualidad… Y como decías, en verdad no es la historia de una relación, están incluidas muchas personas, lo hemos dicho trece mil veces y tampoco es nuevo, eso de que el autor único no existe, en cada verso que uno escribe hay montones de manos. El caso más claro que siempre ponemos es el de don Quijote, que está implícito, quién es el autor: Cervantes, el árabe, el traductor del árabe, lo que dice Sancho, la sabiduría popular, la cantidad de elementos de la cultura que toma Cervantes hechos por otros, ideas que vienen de antes, de las novelas de caballerías, mete personas de la realidad, y tomando en cuenta eso, eso “de la carne” es una alusión a un poema de Unamuno. Entonces la Maldita mía es como un resumen de muchos, que no tiene por qué ser toda maldita, nadie es perfecto.

Hablabas de la búsqueda de la unidad y el libro es una unidad, es un bloque. Lo que salta a primera vista es que todos los poemas empiezan igual: “Ah maldita mía”. ¿Cuál fue el proceso creativo de este libro?

Bueno, hay un antecedente que es mi poemario Erótica mía, que no es exactamente el origen de la Maldita, son parientes, digamos. Lo que sucede es que desde dónde uno está escribiendo, que es otro de los grandes enigmas, desde qué punto vas a escribir, independientemente de cuál sea el tema, podemos entonces decir que la Maldita mía está escrita desde el odio, eso también es relativo, y que Erótica mía está escrito desde el amor, pero ahí no hay amor puro ni odio puro, ambos se contaminan mutuamente. En la Erótica mía sí hay referencias a relaciones concretas y acá las podemos poner en duda, esa es una diferencia importante. Pero tampoco se trata de hacer una autobiografía amorosa, porque también aquí, así como hablamos de muchos autores, está la presencia de mucha/os amantes, amadora/es, amarqueredora/es, y eso es también una responsabilidad para quien va a firmar el libro, porque estás operando con sentimientos o situaciones que pertenecen a otros o a otras. En muchos aspectos de la escritura poética hay que utilizar el bisturí junto con la pluma, sin anestesia, porque a veces se puede mirar a través de una placa, se puede sacar una placa del tórax, pero a veces hay que abrir, y yo creo que es mejor abrir que mirar a través de una placa. Una amiga me decía que era un libro machista; yo creo que no, todo lo contrario, hay que leerlo simplemente; si fuera una tendencia machista, hubiera escrito otra cosa, porque si le das importancia al odio con respecto a equis persona la estás dignificando, le estás dando relevancia; lo peor que hay en las relaciones es el abandono, el ninguneo, el soslayamiento, porque eso está vinculado con la muerte; el odio, no. El odio puede generar vida también. Esos libros machistas yo los rechazo plenamente: tú puedes odiar a alguien y respetarlo. En esa especie de juego que puede ser también doloroso, se da también la búsqueda de las raíces de tu propia emotividad. Hay elementos de mi emotividad, pero hay elementos de emotividad que son de la época, hay un estilo personal, pero también hay un estilo de época, la época escribe por mí, la época ama por mí, qué valores se están manifestando ahí, porque evidentemente lo único que creo que no ha cambiado es el impulso erótico-sexual. La gente cree que se enamora porque hay determinados valores que conducen a eso, como si fuera un sometimiento a determinados hábitos culturales, el amor como un hábito de la cultura, o esas relaciones fugaces que se dan pero se sabe que es hoy y se acabó, entonces ahí la espiritualidad se va al diablo, y yo, en principio, no estoy en contra de nada, pero tampoco estoy a favor de cualquier cosa.

Hablabas de usar el bisturí, dejar la pluma y usar el bisturí, me gustaría saber si haces muchas correcciones formales a tus textos.

Sí reviso, pero no obsesivamente. En la escritura versal sucede que un poema de extensión normal, digamos una página, eso sale casi de corrido. Otra cosa son textos más largos, poemas de 30 o 50 páginas, ahí la construcción es distinta, porque hay que cuidar más la estructura, pero yo me dejo llevar… sin dejarme caer.

La comunicación –o la imposibilidad de comunicarse– y la traducción son temas que aparecen varias veces en este libro. Tu obra ha sido traducida a más de diez idiomas: inglés, francés, italiano, portugués, ruso y otros ¿has tenido oportunidad de participar en algunos de los procesos de traducción? ¿Cómo fue tu relación con el traductor en esos procesos?

Fue sobre todo con la novela Toda la tierra, una novela dificultosa para la traducción, se publicó en Lyon en 2013 y estuvo a cargo de la dirección de la traducción un profesor amigo que es francés-peruano, Philippe Dessommes, un bilingüe perfecto, que además ha vivido en América Latina. Él había traducido unos poemas míos hacía tiempo para una edición en Canadá. Un amigo mío, Fernando Aínsa, le había hablado de la novela; y el hecho es que la tomó para su taller de traducción como una tarea académica, o sea que el libro tuvo 40 traductores. Y en la edición se establece quiénes fueron los que tradujeron tales capítulos. La relación con él fue para la aclaración de ciertos términos que eran imposibles de traducir al francés, y entonces recurrieron al creole del caribe, un trabajo espectacular, de varios años. Cuando estaban por terminar me envió unas preguntas sobre algunos procesos que había para fabricar velas de sebo y otros términos cuya equivalencia había que buscar. Eso para mí fue muy interesante, porque me hizo dudar de muchas cosas, en el sentido de que el mismo traductor me preguntaba: ¿eso qué es: una novela, un poema épico? La estuve revisando y me di cuenta de que había una dificultad para el lector general, aunque también hay prejuicios en esos lectores porque lo que uno quiere es que no se le complique la lectura, pero es un libro de lectura no fácil, infrecuente, por el uso del portuñol. En Uruguay esta novela se cubrió apenas con una opaca presentación, no interesó en lo más mínimo, salvo alguna excepción. Curiosamente, el portuñol no ha tenido casi influencia en la literatura a pesar de cubrir una extensión de 1086 km en la frontera donde viven ochocientas mil personas de los dos lados. Sí se han hecho trabajos importantes al respecto, pero no muchos, más desde el punto de vista lingüístico, no tanto literario.

¿Se puede traducir la poesía?

Apenas se puede escribir. Son aproximaciones, si ni siquiera uno puede traducir lo que quiere decir. Tú cómo puedes poner un sufrimiento en palabras, no se puede, son palabras, la palabra siempre es representación y qué vas a representar si ni siquiera sabes cómo es lo que quieres representar. Y las traducciones menos, son aproximaciones; pero son necesarias porque una lengua representa una cultura, un modo de pensamiento… Cuando desaparece una lengua, aunque sea una lengua sin escritura, es una pérdida escandalosa para la humanidad.

A la hora de traducir, los dos idiomas tienen prosodias distintas, la respiración es distinta; en español solemos pensar en octosílabos, sale solo. Entonces, qué se traduce, nos acercamos nada más.

Bueno, sigamos acercándonos entonces.

Sí, es un viaje permanente.

Tú has traducido también, ¿qué textos has traducido?

Yo traduje bastante de poesía brasileña, algo de Saramago, de Pessoa, de Drummond de Andrade, de Cecília Meireles, Ferreira de Loanda, más o menos los poetas de la generación del 45, João Cabral de Melo Neto. Y una novela también de Adonias Filho que se llamaba El fuerte (O forte). Y también una novela de Graciliano Ramos titulada San Bernardo. Y también cuentos. Las novelas fueron a pedido, la poesía la elegí yo.

Cuando traduces poesía, ¿qué buscas, cómo te acercas al texto original y al que tú estás produciendo?

Primero a ver cómo suena, leerlo en voz alta. Allegarme de algún modo a la respiración del verso. La cercanía entre el portugués y el español es muy engañosa.

¿Tienes una rutina de trabajo?

A pesar de mí, creo que la tengo, pero más bien es según lo que esté haciendo en ese momento. Si es novela o cuento me obligo a trabajar todos los días; no solo a escribir, puede ser a revisar notas. Ahora, con la poesía es distinto, no hay nada que se parezca a la rutina, yo no creo en la inspiración. Hay elementos que estimulan la sensibilidad que ya estaba ahí, pero siempre hay un antecedente. Y al producirse ese estímulo, lo cual puede llevar 10 segundos como un año, porque es el tiempo de los estados anímicos, lo tienes ahí y de pronto algo pasa que se produce la escritura. Como decíamos con un amigo, si la musa no acude, no te ama, hay que forzarla, echarle una mano. A veces hay que recurrir a la voluntad, pero hay que ser muy cuidadoso, puedes caer en la retórica: tengo que escribir, porque escribir es responder a una necesidad inevitable.

¿Qué estás leyendo ahora?

Acabo de leer una novela extraordinaria del español Luis Martín-Santos, Tiempo de silencio, de 1962; una novela de Coetzee que se llama La infancia de Jesús, y un insoslayable libro sobre la guerra del Paraguay, la de la Triple Alianza (1865-1870), un crimen histórico pues ese país fue destruido, del brasileño Julio José Chiavenato. Ahora leo  Memorias de África, de la autora danesa Isak Dinesen.

Si no hubieras sido escritor, ¿qué te habría gustado ser?

Según las etapas de mi vida: aviador, médico, periodista, basquetbolista. Me hubiera gustado la política, no de la manera profesional, siempre he apartado la política del dinero, otros cada vez los juntan más.

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