Dos encuentros con Antonio Alatorre

ROBERTO GARCÍA BONILLA

 Primera parte

Antonio Alatorre (1922-2010)  fue uno de los  hombres  de letras en México más prestigiados de la segunda mitad  del siglo XX dentro y fuera de la academia. Fue ensayista, filólogo, crítico literario, autor de una docena de libros, el más popular Los 1001 años de la lengua española (FCE, 1979)  y traductor de más de treinta libros del latín, francés, inglés, alemán, portugués e italiano.

A continuación se presentan dos encuentros con el autor de El brujo de Autlán (Aldus, 2001), realizados hace dos décadas cuyas versiones completas aparecen por vez primera ahora en Nocturnario.

 I

Lección conversada*

Al entrar en la casa él esta sentado ante un piano de cuarto de cola; observa al entrevistador, cierra una partitura de Schumann. Comenta que no toca Chopin porque es muy difícil, pero luego acepta que toca preludios y fugas del Clave bien temperado y con cierta satisfacción agrega que es buen lector a primera vista. Todos los días toca el piano, además de ser profesor, filólogo, crítico, estudioso del Siglo de Oro y el mayor especialista sobre la obra de sor Juana en México. Antonio Alatorre, miembro del Colegio Nacional, igual que en sus clases de la Facultad de Filosofía y Letras de la UNAM, parece ir mucho más adelante que el interlocutor: precisa y matiza cuestionamientos.

Después de la segunda pregunta, ante la serena indiferencia de un gato que rondaba la sala de la casa, la entrevista se convierte en una plática conducida por el estudioso, quien no confunde la amabilidad con la complacencia; es contundente sin ser imperativo; despliega su erudición con la sencillez del hombre común. Algunas de sus frases pueden desmoronar la imagen que muchos estudiosos y letrados se han forjado con no pocos esfuerzos. Esta entrevista se convirtió en una lección magistral; sin impostaciones ni engolamiento.

Una de las noticias literarias más placenteras de este año es la publicación de Ensayos sobre crítica literaria (1993) y una edición y estudio escrupulosos de los Enigmas ofrecidos a la Casa del Placer de sor Juana Inés de la Cruz. De Antonio Alatorre, a diferencia de otros críticos, podría decirse algo tan sencillo como radical: a él sí le gusta la literatura. Y también: ama tanto las palabras que dedicó un libro a cubrir los 1001 años de la lengua española y a defenderla, incluso, de sus defensores. Esta conversación es una nueva oportunidad para disfrutar la inteligencia y el gusto literarios de Antonio Alatorre.

Maestro, usted ha repetido que Juan José Arreola (a quien dedica sus Ensayos sobre crítica literaria) lo formó literariamente: ¿en qué sentido lo dice?

Lo digo en el sentido más directo. Mira. Yo fui lector desde niño. Pero hubo en mi vida un paréntesis anormal: de los doce a los veinte años estuve encerrado en la escuela y el noviciado de los Misioneros del Espíritu Santo, donde las lecturas estaban severamente controladas, de manera que al salir de allí no conocía ni el nombre siquiera de Rilke, de Baudelaire, de Dostoyevski, de García Lorca, de Gorostiza (la lista podría seguir y seguir). Todo eso me lo reveló Arreola. Mis conocimientos literarios eran como un cinco por ciento de los suyos. De 1944 a 1947 fui su discípulo. En 1947 entró en mi vida el otro maestro, el que me “profesionalizó”, por así decir, en el Colegio de México. Me refiero a Raimundo Lida, tan gran lector como Arreola, aunque sus acciones eran distintas. Recuerdo esas clases de Lida que eran lecturas comentadas de Platón: el Fedón, El banquete… Pero lo que me dio Arreola sigue también conmigo. El me hizo ver que había otro noventa y cinco por ciento, absolutamente desconocidos para mí. Fueron lecturas desordenadas; leíamos novelas francesas y a Pablo Neruda. De todo. Estoy lejos de pensar, ahí, en cualquier especialización en poesía de los Siglos de Oro. Y Arreola nunca me habló de Platón porque no lo había leído.

¿Cómo fue que usted se volvió especialista en los Siglos de Oro?

Es difícil contestar eso en pocas palabras, pero trataré. Mi primer trabajo serio fue una traducción de las Heroidas de Ovidio y le puse una introducción en que estudiaba, entre otras cosas, la influencia de Ovidio en la literatura española. De Ovidio pasé después a otros autores latinos, y también griegos, para estudiar su influencia, y me encontré, claro, con que en ninguna época sucedió eso tanto como en los siglos XVI y XVII. Puedo añadir algo: quien dio en el Colegio de México el curso sobre poesía de los Siglos de Oro fue nada menos que Jorge Guillén, gran poeta y gran lector de poetas. Fue una experiencia inolvidable. ¡Ah!, otra cosa, hay campos de los Siglos de Oro, como el teatro, los libros de caballería, etcétera, en que de ninguna manera soy especialista. Y, además, la literatura moderna no me es ajena: he escrito, por ejemplo, sobre Rubén Darío, sobre Gorostiza, sobre Efraín Huerta, sobre Rulfo…

Cuando dije “especialista”, me refería a esos trabajos de usted, sobre sor Juana por ejemplo, tan minuciosos, tan exhaustivos, destinados evidentemente a especialistas…

¡Ah, eso! ¿Cuándo me volví “especialista” en ese sentido? Sería mejor decir “maniático”, o sea, de plano, “loco”. Porque se trata de una manía de la misma naturaleza que la de quienes coleccionan estampillas. Es normal que los niños coleccionen estampas (banderas de todos los países, jugadores de futbol, etcétera). Lo anormal es que eso lo sigan haciendo ya adultos. Los filatelistas son unos anormales. Yo también lo soy. Soy un maniático de los datos. Cuando agarro un tema me gusta examinarlo hasta en sus menores recovecos. Si te enseñara las cosas que tengo ahora entre manos y vieras mis apuntes y mis fichas y las preguntas que me hago, de seguro dirías que qué maniático, qué manera de emplear el tiempo, qué montón de minucias. Lo que me consuela es que hay muchos locos como yo. Y no podemos quejarnos: tenemos lectores, aunque no sean muchos, y hasta gente que compra nuestros libros.

¿Escribir para pocos significa que los lectores de poesía de los Siglos de Oro son pocos?

Por supuesto. Es un hecho que los poetas de los Siglos de Oro están bastante olvidados. Yo digo que la lectura de los Argensola, por ejemplo, es mucho más sustanciosa que la de… digamos José Donoso, que parece ser muy leído y que a mí (será deficiencia mía) no me parece interesante. En el seminario de poesía de los Siglos de Oro que doy en Filosofía y Letras, una de mis grandes alegrías es ver el interés y el entusiasmo de los estudiantes cuando leen por primera vez a los Argensola o a Francisco de Aldana. Volviendo a tu pregunta, diré que de esos pocos que leen a los poetas del Siglo de Oro, digamos a Garcilaso, a Góngora, a Quevedo o a sor Juana, no todos estarán interesados en las minucias y recovecos que a mí me interesan, de manera que tampoco ellos son lectores de mis artículos.

Refiriéndose a los Enigmas de sor Juana dice usted que son obra “de alguien que está en la cumbre, y que lo sabe y lo goza”. ¿Cómo hay que entender eso?

Yo diría que hay que entenderlo literariamente, tal como está dicho. A partir de 1689, cuando apareció en Madrid el primer tomo de sus Obras, sor Juana fue sin duda la más famosa de los poetas de lengua española (y lo siguió siendo durante unos cuarenta años). Los Enigmas se escribieron para unas monjas portuguesas que eran fanáticas suyas, y ella, consciente de su fama, bien que sabía que la iban a aplaudir. Es lo normal. Es lo que le sucede a cualquier escritor que se sabe aplaudido ¿no crees?

Sí, pero en ese momento, y en el medio conventual, ¿sor Juana asumió su fama como un elogio, como un reconocimiento cualquiera…?

Tu alusión al “medio conventual” me ayuda a ver el sentido de la pregunta. No, claro que sor Juana no se quedó en la actitud pasiva de la captación de los aplausos. Hay en varios lugares de su obra un mensaje que dice muy claramente lo siguiente: “La sociedad en que vivo cree que las mujeres no somos buenas más que para la cocina y la costura, pero yo sostengo que nuestras capacidades intelectuales y creativas son las mismas que las de los hombres. Yo soy no sólo una mujer, sino además monja, y vean qué cosas soy capaz de escribir”. Como digo en mi artículo “Sor Juana y los hombres”, ella se propuso demostrar que las cosas que escribía no tenían nada de extraordinario, y para esa demostración no tuvo más camino que ser extraordinaria.

¿Qué papel tuvo la condesa de Paredes en la vida literaria de sor Juana?

Un papel absolutamente decisivo. La condesa era amante de la poesía, y era la virreina, o sea, un personaje muy poderoso. De no haber sido por el aliento y la protección que le dio, sor Juana sencillamente no sería la que conocemos.

La condesa: “Felizmente los ofreces / en el más sagrado templo, / donde es corto sacrificio / el más noble rendimiento,” Su legibilidad es ardua.

Claro, porque es más barroco, más retorcido, más complicado. El “sagrado tempo” es la Casa de Placer, como se llamaba la sociedad literaria de las monjas portuguesas. Los homenajes más finos que se le hagan (porque eso significa la palabra rendimiento) se quedan cortos. Esas monjas no aplauden más que a lo muy bueno. Pero los Enigmas de sor Juana van a pasar “felizmente” esa dura prueba.

¿Y qué me dice de esto: “Piramidal, funesta de la tierra/ nacida sombra, al Cielo encaminaba/ de vanos obeliscos punta altiva,/ escalar pretendiendo las Estrellas…”

¡Qué quieres que te diga! Fíjate, qué curioso. Cuando estaba yo en la escuela religiosa que te mencioné, tuvimos un curso de preceptiva literaria, y en el libro de texto se citaba justamente esos versos como ejemplo de galimatías, de jerga incomprensible, cosa de risa. Pero a un conocedor de la poesía barroca, de Góngora sobre todo, ese comienzo del Primero sueño le resulta clarísimo. Sor Juana dice simplemente que ya era noche, pero lo dice con la retórica de la época. Y, viéndolo bien, describe a la noche como lo que en realidad es: la oscuridad nocturna es la sombra que nuestro planeta proyecta hacia arriba cuando el sol está debajo de nosotros. Pero la retórica es gongorina. Son versos que hay que leer despacio. Puede ayudar la traducción del Primero sueño que hizo Méndez Plancarte. Lo tradujo de verso a prosa; de verso complicado a prosa más o menos sencilla.

Yo me refiero a sus estudios exhaustivos, minuciosos, por ejemplo de la poesía de sor Juana, que evidentemente son para especialistas.

Yo creo que hay un elemento anormal por ejemplo del que se dedica por amor al arte de la filatelia y comienza a reunir estampillas. Algunos piensas en que una buena colección filatélica vale dinero, pero muchos otros se entregan buscando agrandar su colección. Es una locura, vaya manera de entretener el tiempo. Alguien me puede poner bajo esa lente: “vaya manera de pasar el tiempo de Alatorre, juntando toda esa clase de minucias”. Hay un elemento evidentemente anormal en eso; si yo te enseñara mis fichas verías que, en efecto, tengo algunos tornillos zafados. Ahora, por ejemplo, estoy trabajando en un historia y esto ya nos lleva a sor Juana, de cómo empezaron a olvidar a sor Juana porque ella tuvo una fama enorme; durante una época el poeta de la lengua española por excelencia era sor Juana. Pero pasó de moda y poco a poco cayó en el olvido. Durante la segunda mitad del siglo XVIII y todo el siglo XIX nadie la leyó; solo quedó, a veces, el recuerdo, “sí, hubo una famosa monja en México”. Los fólderes que tengo te pueden hacer ver lo que es mi afición; encuentro cualquier dato, lo anoto porque me va a servir para ese estudio. Y pienso que va a ser algo muy chistoso. Por ejemplo, cuando Francisco Zarco habla sobre sor Juana dice, “sí, cuentan que sor Juana en 1609 tuvo una visión de la Virgen de Guadalupe… ”. Zarco tenía una idea muy borrosa de sor Juana porque ella nació en 1649; a Fernández de Lizardi le sucede algo parecido. Ahora, la fama de conocedor que tengo creo que habrá que relacionarla con que “en el país de los ciegos, el tuerto es rey”. Yo soy tuerto.

¿Cómo se puede entender que “…la voz de que habla en los dos romances, como la que habla en los Enigmas (incluyendo su prólogo y su dedicatoria), es de alguien que está en la cumbre, y que lo sabe y lo goza”.

La fama de sor Juana se sabe con solo ver los textos; viendo la enorme cantidad de reediciones que tuvo su obra, fue un best seller. En 1700, cuando apareció el tercer tomo editado en Madrid, por Castorena y Ursúa donde aparece, nada menos que, la “Respuesta a sor Filotea”, y las obras póstumas de sor Juana, vienen entre un enorme ramillete de elogios. Ese es el testimonio de la fama. Era la poeta por excelencia. Por las fechas se sabe que los Enigmas es una de las últimas cosas que escribió: era una maestra en su oficio, en el arte de decir. El aplauso que le tributan las monjas portuguesas es la reacción de todo el mundo en esos años. Sor Juana, por supuesto, lo sabía.

Cómo acercarse a un texto barroco como: “Ambición tienes de gloria, / pues Enigmas componiendo, / quieres que hasta la ignorancia / conozca tu entendimiento”.

Estos versos que me señalas son de la condesa de Paredes. Yo digo que el Romance de la Condesa es un producto muy común y corriente en la época; había una fiesta y cualquiera escribía versos eso ahora se está perdiendo. En mi pueblo, en Autlán, había gente que escribía versos. Lo que dice la condesa es muy sencillo: “tú, querida amiga, me has mandado estos enigmas destinados a las monjas portuguesas aficionadas a la poesía, como tú; yo los he leído y me he quedado maravillada. Claro dice a continuación, no los entiendo. Una ignorante como yo se queda fría con la inteligencia que están propuestas estas adivinanzas. Y alguien que desea hacerse famosa busca, por supuesto, a los conocedores. Pero qué será ya que eso es ambición de gloria el que hasta el no conocedor como yo los admire”. Es una expresión de modestia, pero ciertamente es el estilo de la época, la expresión barroca. Ahora, “..Felizmente los ofreces / en el más sagrado templo…”; el más sagrado templo es ese grupo de monjas portuguesas que se llama “La Casa del Placer”, son todas esas monjas picadas de la misma maraña que sor Juana: la especulación, del amor, de los celos; reflexiones sobre el amor de una manera especulativa etérea; el discurrir sobre las pasiones humanas. Luego sigue, “donde es corto sacrificio / el más noble rendimiento”. El rendimiento es como una reverencia a los Enigmas; pero es tan sagrado este templo que, incluso, este homenaje es corto sacrificio. Es decir, ellas se merecen estos Enigmas porque la casa del placer está esperando los homenajes. Sí, la manera de decirlo es complicada, y la única manera de llegar a entender esto es con mucha lectura. Esta composición de la condesa de Paredes para un lector de la poesía de sor Juana es más sencilla que, en general, las composiciones de sor Juana que suelen ser muy difíciles, para tomarse de buenas a primeras con ellas. El concepto y la forma van trabadas. Siempre se ha hablado del retorcimiento del ingenio; buscar siempre recovecos, muy característico de sor Juana. Empieza un romance, y desde el principio hay reflexiones y encadenamientos muy curiosos. La fórmula para su comprensión es la lectura.

¿Todos los estilos se distinguen por su retórica?

Yo lo diría de otra manera. El sentido en el que he empleado la palabra “retórica” es lo mismo que “estilo”. Retórica es el arte de acomodar bien las ideas, las palabras, las frases, el arte de decir de la manera más persuasiva lo que se quiere decir. Claro que “retórica” puede ser el discurso del senador fulano, “fue pura retórica”, o sea, no dijo nada. Pero, una vez limpiada la palabra, significa lo mismo que “estilo”. Cada época tiene estilo; su retórica personal.

Pasando a otro tema, me gustaría que me dijera algo sobre los enemigos de sor Juana, los que condenaron lo que ella hacía.

Pues, en primer lugar te diré que los hubo. Pero no hay que olvidar que el número de sus amigos fue abrumadoramente mayor que el de sus enemigos. La hostilidad venía del establishment eclesiástico, aunque no en masa, pues consta que muchos eclesiásticos la admiraban. De hecho, no conocemos por su nombre sino a tres eclesiásticos escandalizados de lo que sor Juana hacía: el padre Antonio Núñez, el arzobispo de México, Francisco Aguiar y Seixas, el obispo de Puebla, Manuel Fernández de Santa Cruz. Lo bonito es cómo sor Juana logró durante años quitárselos de encima a los tres. Claro, aquí entra el apoyo que le daban los virreyes. Hay quienes creen que el regaño del obispo de Puebla fue lo que motivó el cambio de vida de sor Juana y su dedicación exclusiva a la religión, pero no es así. El regaño del obispo es de fines de 1690, y durante 1691, 1692 y parte de 1693 ella siguió escribiendo, como si nada. El cambio de vida, la “conversión”, como suele decirse, ocurrió a mediados de 1693.

¿Cómo fue ese cambio? ¿A qué se debió?

Le voy a poner un prologuito a mi respuesta. Hace poco me acusó Evodio Escalante de ser un secuaz ciego de Méndez Plancarte. Es una acusación muy atolondrada, muy de Evodio. En muchas cosas no pienso yo como Méndez Plancarte, sobre todo en ésta tan importante. Como él era eclesiástico, trató de quitarles la etiqueta de “enemigos de sor Juana” a esos tres personajes. La respuesta a tu pregunta no es fácil de ver, pero sí de entrever, y algunos la han entrevisto. Pienso estudiar el asunto y escribir algo, pero mi impresión es que el culpable de la “conversión” de sor Juana fue el arzobispo de México. Este señor se había dedicado a crearse fama de santo, y hacía actos ostentosos de virtud. Era tal su castidad, que a ninguna mujer le era permitido poner el pie en su palacio, y ni quiera podía haber allí animales hembras: nada de gatas, nada de perras. Y era tal su caridad que repartía entre los necesitados todo lo que tenía, porque daba sablazos para mantener su fama de caritativo. Y entre los sablazos están los dineros de sor Juana (porque los tenía) y, además, sus libros. La leyenda dice que sor Juana se deshizo voluntariamente de su biblioteca. Yo creo que se la quitó el arzobispo para venderla y convertirla en limosnas. Sor Juana tuvo que agachar la cabeza. Esto debió suceder a mediados de 1693. Y sor Juana, sin sus libros, quedó quebrada. Se puede decir que sus dos últimos años de vida los dedicó a morirse.

¿Usted cree que la lucha entre la vida mundana y la conventual orilló a sor Juana a apartarse del mundo?

Sí, digamos que ahí el personaje central es el padre Núñez, el confesor de sor Juana. Qué una monja escribiera una comedia como Los empeños de una casa debió haber sido insoportable; sucedió lo mismo con el arzobispo de México, para cuya representación estaba invitado era una manera de homenajearlo y él no puso los pies en la casa de la celebración porque era una comedia y escrita por una monja. Pero para sor Juana era muy importante que la gente supiera que los virreyes la protegían. Lo que sucedió en los últimos años es muy misterioso. Se habla mucho del regaño que le puso el obispo de Puebla, a fines de 1689. Muchos piensan que eso pudo quebrar a sor Juana, pero no hay ninguna señal de eso. En la “Respuesta a sor Filotea” dice que: “un consejo de usted, es como una orden para mí”. Pero es obvio que lo dice de dientes para afuera, porque en ese año del 1691, con todo y el regaño, ella preparó el volumen II de sus obras. Qué mejor señal que el regaño no la afectó. Se sabe que el cambio fue en 1693.

¿A través de la “Respuesta a sor Filotea de la Cruz” se puede entender la retórica de sor Juana, y de su época, así como su pensamiento como mujer, como monja, como escritora. Iba a decir su “ideología”? aunque, es cierto, esta palabra como otras, después de haberse dicho tanto ya no dice nada.

Bueno, limpiémosla, como hicimos con la palabra “retórica”. La ideología de sor Juana es el conjunto de sus ideas, digamos su actitud ante el mundo, ante la vida. Y sí, la “Respuesta a sor Filotea” es una maravillosa expresión de la ideología de sor Juana. Pero, desde luego, no es la única. Ella siempre estuvo expresándose.

Estos dos trabajos suyos, el estudio sobre Enigmas y los Ensayos sobre crítica literaria, están escritos en un estilo muy sencillo, digamos, platicado y hasta coloquial, aunque no deja de estar presente la erudición. ¿Está usted de acuerdo?

Sí, estoy de acuerdo, y me alegro de que sientas eso. Vamos primero a los Ensayos. Casi todos ellos son originalmente conferencias, o sea cosas “platicadas”, como dices. De hecho, no hay diferencia esencial entre una conferencia y un artículo si lo que queremos es que la gente nos entienda. Lo que importa son las diferencias entre un oyente y otro, entre un lector y otro. Y de lo que se trata, en resumidas cuentas, es de no aburrir: hacer de manera que los que nos están oyendo nos sigan oyendo, que no pierdan el hilo, etcétera, y que los que nos están leyendo nos sigan leyendo sin torturas y sin bostezos. Yo aborrezco el rollo tal como aborrezco el bla bla bla. En cuanto a mi estudio sobre Enigmas, sí tiene una armadura de “erudición”, como dices. Lleva a pie de página cantidad de notas eruditas. En este caso, el lector ideal es el que ya está por lo menos un poco metido en el mundo de sor Juana y es más o menos capaz de entender el por qué de la erudición. Pero ¿por qué no dirigirme también a ese lector en estilo platicado, sin tecnicismos inútiles? El éxito que ha tenido mi libro Los 1001 años de la lengua española, un éxito que naturalmente me alegra, se debe justamente a eso. Las cosas que estoy escribiendo, por eruditas que sean, estarán también en estilo platicado.

En la introducción de los Ensayos… dice usted que hay que distinguir entre los problemas de la crítica literaria y los de la literatura. ¿Acaso no se trata de los mismos problemas?

No en el sentido en que lo estoy diciendo. Lo que digo es simplemente que leer el Quijote no es lo mismo que leer crítica del Quijote. Hace mucho leí El pensamiento de Cervantes de Américo Castro, que me gustó mucho, pero no lo he releído, aunque de vez en cuando lo consulto. A Cervantes, en cambio, a cada rato lo ando leyendo. Dos capítulos de mi Ensayo…, “Crítica literaria tradicional y crítica neo-académica”, “Lingüística y literatura”, creo que dicen lo que siento. Estamos invadidos por un torrente de teorías sobre problemas de la crítica que Gérard Genette, que Algirdas Julien Greimas, que Julia Kristeva, que Umberto Eco, que Bajtín, etcétera. Todo ellos son inteligentes, y sé que si me propusiera leer exhaustivamente a Bajtín, me entretendría, me haría gozar sus ingeniosidades. Pero, el tiempo que necesitaría para leer todo Bajtín prefiero dárselo a una relectura de Rabelais o a alguno de los muchísimos autores a quienes no he leído, Pietro Aretino, por ejemplo. Claro que a muchos sí les interesa leer crítica especulativa y le entran a la semántica, a los métodos de análisis sintagmático-semánticos y hablan de estructuras narrativas y de matrices actanciales y de situaciones heterointradiegéticas. En fin, allá ellos. Para mí es una perdedera de tiempo. Las horas y horas dedicadas a esas lecturas son horas robadas a lo que importa, que es la lectura de las obras literarias.

¿Usted acepta que una de las funciones de la crítica es pedagógica?

Por supuesto. Siempre ha sido así.

Dice usted que el crítico ideal es “una entelequia”. Pero usted parece ser en México, junto con José Emilio Pacheco, el crítico ideal…

Hombre, muchas gracias. ¡Mira nomás en qué compañía me pones! Se me ocurre esto: Nosotros dos, José Emilio y yo, somos honrados; demostramos lo que pensamos, hablamos con claridad, somos enemigos del rollo y del bla-bla. Somos críticos buenos. Ahora, hablando ya de mí, te diré por qué no soy “el crítico ideal”. De las razones que puedo dar: mi campo es francamente muy limitado. El crítico ideal que yo imagino es el capacitado para hablar con la misma penetración, la misma sensibilidad, los mismos conocimientos, etcétera, acerca de Cervantes y de Góngora y también acerca de Cortázar y de García Lorca. Es claro que ese crítico capaz de verlo todo y de hablar inteligentemente de todo es una entelequia. No existe. Vayamos entonces a mi campo limitado. Creo ser un buen conocedor de sor Juana, por ejemplo (ya que con ella estamos). A comienzos de este año salió un volumen colectivo sobre ella, publicado por El Colegio de México. Allí hay una cosa mía que se llama “Lectura del Primero sueño”, donde critico lo que Octavio Paz por una parte, y tres críticas feministas por otra, dicen acerca del Primero sueño. Yo siento por Octavio mucho respeto y mucho cariño, y aplaudo muchísimo el momento de liberación femenina, pero… ¿cómo lo diré? Pongámoslo así: ese artículo mío está sometido al juicio de los lectores; son ellos los que tienen la palabra; y para dar su juicio sobre lo mío tendrían que irme despacio y leer también, y también despacio, lo que dicen Octavio Paz y las tres feministas. Pero mientras me entero del juicio de los lectores, si es que llega a haberlo, te diré que según yo, en ese artículo, o sea en el caso concreto del Primero sueño, soy mejor crítico que mis criticados. En ese caso concreto resulto, francamente, estar mejor parado. Es lo que siento. Y otra cosa. Como el libro de Octavio, Las trampas de la fe, por ser Octavio, ha circulado mucho y se ha traducido a no recuerdo qué idiomas, pienso con cierta…, digamos con cierta tristeza, en el gran número de lectores del capítulo dedicado al Primero sueño, que como no han leído el poema ni lo van a leer, se contentan con las ideas que se le ocurrieron a Octavio a propósito de él. Pero dejemos eso. Mira nomás en lo que me metiste con eso del “crítico ideal”…

¿Qué puede decir sobre la tradición; siempre se tiene que pasar por ella y entrar o se puede pasar de lado…

La lengua es un hecho inconsciente, e inconscientemente decimos en muchos momentos palabras exactamente idénticas a las que están en el poema del Cid. Entre el poema del Cid y el español actual hay una cantidad enorme de enriquecimientos y de olvidos; muchas palabras del poema del Cid ya no se usan más y tantísimas palabras han entrado a lo largo del tiempo y siguen entrando. A lo largo del siglo XIX y buen parte del siglo XX, los académicos dicen “hasta aquí llegó la lengua española” y todo lo que venga en este diccionario son barbarismos o solecismos. Y es tonto rechazarlas, aunque saludable en otro sentido. El diccionario de la Academia se ha visto más liberal en las últimas ediciones; se ha dado cabida a muchas palabras y generalmente ya han abandonado la actitud prohibitiva (por ejemplo, aparece una palabra y agregan barbarismo, no hay que usarlo. Ya están abandonando esa actitud). Otra manera de agarrar la tradición: no es verdad que el Quijote sea difícil; cuando yo era niño mi madre nos leía el Quijote y no había grandes quebraderos de cabeza; se nos escapaba alguna cosa, pero seguíamos. Quiere decir, entonces, que nuestra lengua es en muy gran parte la misma lengua de Cervantes; estamos utilizando la misma lengua. Yo no veo ningún problema: hay batalla entre los puristas que siempre hacen un papel muy ridículo, por ejemplo, dicen que no se use la palabra “control” o el verbo “controlar” cuando todo el mundo la está usando; también es tonto decir que no usemos “banqueta” sino “acera”. La lengua vive naturalmente y esas cosas solo causan tormentas en un vaso se agua en círculos chiquitos.

¿Cómo se puede entender lo de “escribir como se habla” y “hablar como se escribe”?; ¿cómo enfrentar el problema de lo “correcto” y lo “incorrecto”?

A ver, vamos por partes. Yo conozco gente que hace la lucha por hablar como si estuvieran escribiendo, con aquel cuidado, con aquel esmero en el vocabulario y en la sintaxis… Son insoportables. A ésos los eliminamos. Se llaman pedantes. Su conducta es la negación de la espontaneidad. Pero los que tratan de escribir algo, un cuento por ejemplo, como si lo estuvieran platicando, son otra cosa. El camino de la naturalidad es el bueno. ¡Que viva Rulfo! ¡Que viva José Agustín! Claro que eso de “escribir como se habla” es sólo una manera de decir: Rulfo limaba y limaba sus cuentos, y lo mismo tiene que pasarle a José Agustín. El lenguaje de los dos es artístico. En cuanto a lo “correcto” y lo “incorrecto”, para mí es cosa sin importancia. Lo que importa es que la gente se exprese, que se comunique. Recuerdo los cuentos que contaban los rancheros en mi tierra, con su haiga y su truje y otras mil dizque “incorrecciones”, y nos tenían embobados a los oyentes. Pienso también en la plática de tantos taxistas inteligentes, buenos observadores, ingeniosos, y que ni por un momento piensan en los preceptos de la Academia. Sin ir más lejos, Cervantes es un escritor sumamente incorrecto. La ortografía de Jorge Ibargüengoitia andaba de la patada. La corrección tendrá importancia desde el punto de vista social, pero desde el punto de vista lingüístico es fenómeno normal, y desde el punto de vista literario hasta puede ser una gracia. Cuando los padres obligan a decir al niño no quepo en vez de no cabo, están violentando el instinto lingüístico normal, que lleva a decir yo cabo tu cabes, el cabe, pero lo violentan por razones sociales, como cuando enseñan al niño a no orinarse en los calzones. Y una cosa más. Lo que hace el fantasma de la “incorrección” es espantar a la gente, volverla tímida al hablar o escribir, lo cual sencillamente no está bien.

Y ¿cómo distinguir lo literario de lo no literario?

Eso tiene todavía menos importancia. “Me interesa, sí o no, la cosa que estoy leyendo”, eso es lo que importa. Para mí, la literatura es algo anchísimo. Cuando hay comunicación, cuando hay expresión a través de las letras, hay literatura. Las fronteras entre “literatura”, “no literatura” y “subliteratura” las pone cada lector según sus gustos y su experiencia. Pienso de nuevo en los Enigmas de sor Juana. Para mí son un producto literario hecho y deshecho. Pero no faltará quien diga: “eso no es literatura, sino juego de salón”. ¿A quién tendríamos que acudir para que dijera quién tiene razón ¿Tal vez a Dios… Lo cierto es que los Enigmas siguen siendo lo que son sin importar qué etiqueta les pongamos.

¿Y, en general, qué hay que aceptar como correcto en la lengua-hablada o escrita; sobre todo ahora que se habla tanto de la invasión, precisamente, de los anglicismos y muchos barbarismos más?

 La palabra clave, ahí, es “hay que”, la obligación: qué es lo que hay que hacer. Yo rechazo ese planteamiento porque es como decir “que prohibición vamos a hacer”. No, eso dejémoslo. Cualquiera que se pone a prohibir hace el ridículo. No es cuestión de prohibiciones, es de buen sentido de cada quien. Una sobrina que es enfermera me contó que al final de su jornada presentaba un reporte; a mí me molestó el pochismo (en vez de informe) y le dije “cómo que reporte, por qué tan pocha”. “Así se llama”, me contestó. ¡Me dejó callado! ¿Quiere decir que ya olvidaron la palabra informe?; no, pero en ese caso se decía “reporte”. Tal vez el médico que introdujo esa palabra se formó en los Estados Unidos. Y quién soy yo para ir al hospital y decir “me quitan esa palabra”. Así como reporte existen una infinidad de palabras que día tras día y semana tras semana se están metiendo en la lengua. Ese es un fenómeno normal en toda lengua. Lo que no me parece bien, porque va en contra de ese proceso natural, es que el “español” de Televisa, está metiendo cosas de manera anormal. Traducen del inglés y dicen, por ejemplo, I am waiting for him, y traducen literalmente, estoy esperando por él, y no es cierto que se diga así; ellos están trastornando la lengua. El giro no ha entrado normalmente. Son unos despistados y lo están metiendo como una cuña. Eso sí me molesta mucho. Es ahí donde yo metería un poco de orden; sobre todo que los traductores tengan más imaginación lingüística, que se den cuenta de que están hablando en español y que en español no se dice “… alimentando al perro” que siempre me sugiere que le están dando de mamar al perro, se dice “darle de comer al perro”. Lo otro, “reporte” y todo lo demás, que entre a la lengua. Por ejemplo “insumos” veo que está entrando al lenguaje periodístico, eso quiere decir que es útil y era necesario meterla… Y hay palabras que no pertenecen a ese grupo, por ejemplo “tíquet”, es muy antiguo y en España dicen “tique”. El uso de “póster” es frecuentísimo. Hay que atender al uso de las palabras; y si la palabra no me gusta no tiene nada que ver. La gente es la que tiene razón. ¡Siempre!

Pero hay que tener un enorme criterio para aceptar o rechazar nuevas palabras, giros o modismos…

Bueno, en el caso del escritor él sabrá si va a poner “tíquet” o “reporte”. Los escritores son un filtro muy visible, precisamente por su profesión que yo diría es de sensibilidad al idioma. Además, yo creo que la literatura mexicana actual es muy sana y muy abundante. Hay mucha literatura joven que desmiente cualquier lloriqueo sobre el empobrecimiento de la lengua. No es cierto. Los escritores dicen perfectamente lo que tienen que decir… ¿Y los lectores?; bueno, siempre han faltado; siempre faltarán los lectores…

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